Ο Γιάννης Ζουγανέλης στο DNA of Arts!!!
Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Τσομπανόπουλο.
Η τελευταία μου συνάντηση ήταν απο τις πιο ενδιαφέρουσες. Ο Γιάννης Ζουγανελης, που αυτό το καλοκαίρι βρίσκεται σε περιοδεία με την παράσταση "Εκκλησιάζουσες" του Αριστοφάνη, από το Εθνικό Θέατρο, μου έκανε την τιμή να έχουμε μια εφ' όλης της ύλης συζήτηση. Απολαύστε τον!
- Οι « Εκκλησιάζουσες», γράφτηκαν σε μια εποχή δύσκολη για την Αθήνα. Μετά τη δικτατορία των Τριάκοντα Τυράννων…
- Ναι, και μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Η Αθήνα βρίσκεται σε παρακμή και πολιτική και πολιτισμική.
- Ακριβώς και ο Αριστοφάνης στηλιτεύει το γεγονός ότι εξ αυτού του λόγου ο κόσμος έχει χάσει το ενδιαφέρον του για τα κοινά. Πόσο επίκαιρο θεωρείτε ότι είναι αυτό το έργο σήμερα, δεδομένων των συνθηκών που επικρατούν.
- Κοίταξε κάτι. Η πραγματική τέχνη, είναι διαχρονική. Εγώ δεν πιστεύω καθόλου στο επίκαιρο. Τώρα, τα προβλήματα της πολιτείας και το πώς εκφράζονται στη διαδικασία της επιλογής εξουσίας, τι επιλέγουν οι άνθρωποι για να κυβερνηθούν και όλα αυτά είναι αιώνια προβλήματα. Αυτό που κατ’ επανάληψη λέω, είναι ότι είναι δυστύχημα να είναι επίκαιρος ο Αριστοφάνης. Είναι δυστύχημα για το σύγχρονο κόσμο. Σημαίνει ότι όχι μόνο δεν αλλάζουμε, αλλά επαναλαμβανόμαστε φριχτά. Στις «Εκκλησιάζουσες» ειδικά, η έμφαση του λόγου του, είναι η παρακμή. Ο Αριστοφάνης, ποιητής μέγας, χτυπάει με πολλή δύναμη τον τρόπο που εξουσίαζαν οι άντρες και φτιάχνει τη μυθοπλασία να κυβερνάνε οι γυναίκες που είναι ως άνθρωποι πιο ουσιαστικές. Δεδομένου ότι έχουν νοικοκυριό στο σπίτι και την οικονομία του οίκου. Με την αφορμή αυτή, χτυπάει και τη φαλλοκρατία και τον ωχαδερφισμό. Μέσα από το Βλέπυρο, που υποδύομαι εγώ, ο οποίος είναι ιστορικό πρόσωπο. Ήταν με όλα τα καθεστώτα και δεν τον ενδιέφερε τίποτε άλλο από το τι θα φάει, τι θα πιεί και τι θα αρπάξει ο κώλος του στην κυριολεξία. Όλοι ενεργούσαν για να πάει η ζωή μπροστά, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άνθρωποι που τους βόλευε η παρακμή, για να τρώνε και να πίνουν εις βάρος κάποιων άλλων. Και βέβαια, ο Αριστοφάνης είναι ο κατεξοχήν ποιητής που χτυπάει τη φαλλοκρατία η οποία δεν τιμά ούτε τους άντρες. Σαν να λέμε, ναι έχουμε φαλλό. Και επειδή έχουμε φαλλό, τι να κάνουμε; Να το χρησιμοποιούμε σαν τιμόνι για τη ζωή μας; Γι’ αυτό λέω ότι δεν πιστεύω καθόλου στη λογική της επικαιρότητας. Δε με αφορά καθόλου η επίκαιρη τέχνη. Και επαναλαμβάνω πως θλίβομαι όταν διαπιστώνω ότι μετά από 2.500 χρόνια, σε αυτό το γεωγραφικό μήκος και πλάτος, συμβαίνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Κάτι που δημιουργεί ο καπιταλισμός.
- Ποιος πρέπει κατά τη γνώμη σας να είναι ο ρόλος της τέχνης;
- Εγώ πιστεύω στην τέχνη που υπηρετείται από πολίτες. Πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης ή οποιοσδήποτε άνθρωπος που εκφράζεται στη σύγχρονη ζωή δεν πρέπει να ξεπεράσει την ιδιότητα του πολίτη. Πιστεύω στους καλλιτέχνες- πολίτες, στους δημιουργούς- πολίτες, που σκέφτονται πάνω από όλα την πολιτεία. Τότε ο ρόλος της τέχνης είναι πάρα πολύ ουσιαστικός. Εκθέτει τα πράγματα μέσα από μια ηθική που δεν την έχει η πολιτική ούτε η οικονομία, ούτως ώστε ο αποδέκτης δηλαδή ο κόσμος- γιατί εγώ δεν πιστεύω στην έννοια κοινό, δεν έχουμε τίποτα κοινό μεταξύ μας και δεν το λέω από κάποια σνομπίστικη αντίληψη αλλά γιατί πιστεύω στη διαφορετικότητα και στη μορφή του καθενός από εμάς ξεχωριστά- μέσω της τέχνης να πάρει φως. Έτσι μόνο η τέχνη είναι χρήσιμη. Γι΄ αυτό και ειδικά αυτή την εποχή, δεν πιστεύω στην ψυχαγωγία ερήμην της ποίησης και του λόγου. Είναι ωραίο να ψυχαγωγούμαστε, είναι ωραίο να διασκεδάζουμε, αλλά είναι ωραίο και να σκεφτόμαστε καθ’ όλη αυτή τη διάρκεια. Νομίζω ότι είναι μια φάση που τα πράγματα αποκαλύπτονται. Οι Έλληνες, είμαστε στο μεταίχμιο του ερωτήματος έχουμε ή δεν έχουμε πολιτισμό. Έχουμε βέβαια στον τρόπο που πηγαίνουν οι άνθρωποι στα ΑΤΜ και δεν αντέδρασαν με βίαιο τρόπο κλπ. Ταπεινά αντέδρασαν. Υπομένουν, υπομένουν, υπομένουν…Αυτό είναι πολιτισμός. Και ο λόγος που υπομένουν, είναι νομίζω, γιατί έχουν αντιληφθεί οι ίδιοι, τα λάθη που έκαναν στη διαδικασία της επιλογής τους. Στο από ποιους θα εξουσιαστούν.
- Έχει λοιπόν και ο κόσμος μερίδιο ευθύνης…
- Μεγάλο. Διότι, μπλέξαμε σε μια ψευτοευδαιμονία, είμαστε ανταγωνιστές…Εγώ δεν πιστεύω στην ανταγωνιστικότητα, αλλά στη συναγωνιστικότητα. Πιστεύω στη διαφορετική προσωπικότητα και στο συναγωνισμό. Πρέπει να βρεθούμε οι άνθρωποι μεταξύ μας. Για μένα έχουν εκπέσει οι ιδεολογίες του στυλ αριστερός- δεξιός. Υπάρχει το ποιος τάσσεται με το μέρος του αντικειμένου και τι κάνει γι’ αυτό. Και για να επανέλθω στο ερώτημα αν είμαστε ή όχι πολιτισμένοι, εγώ ασχολούμαι με τον κοινωνικό ρατσισμό. Δεν έχω δει να είμαστε αλληλέγγυοι μεταξύ μας. Είμαστε ατομιστές. Δεν έχω δει ανιδιοτέλεια εκφρασμένη. Και μιλάω για τους ανθρώπους, γιατί κράτος δεν έχουμε. Όποιος πιστεύει ότι υπάρχει ελληνικό κράτος, είναι ουτοπιστής. Ή δεν έχει καταλάβει τι γίνεται. Το « κράτος» έχει γίνει για να υπερασπιστεί τους ισχυρούς, μέσα από το ελληνικό Σύνταγμα. Συνεχώς μιλάμε για το Σύνταγμά μας. Ένα τίποτα είναι. Όποιος ανατρέξει στον Καστοριάδη, θα καταλάβει ότι το ελληνικό Σύνταγμα, είναι φτιαγμένο για να υπερασπίζεται τους ισχυρούς. Και ισχυροί δεν είναι οι πνευματικά ισχυροί όπως θα έπρεπε, αλλά αυτοί της οικονομίας και της κρατιστικής αντίληψης των πραγμάτων. Επίσης είναι ένα Σύνταγμα που στήθηκε για να υπερασπιστεί το κράτος έναντι του πολίτη και όχι το αντίστροφο που για μένα είναι δημοκρατία. Δεν πετάω κανέναν Έλληνα στον Καιάδα, ακόμα και αυτούς που επέλεξαν να υποστηρίξουν φασιστοειδή μορφώματα. Κάνω αγώνα ακόμα και για αυτά τα παιδιά που έχουν παρασυρθεί και έχουν μια οπαδιστική, ποδοσφαιρική, ψευδοτσαμπουκαλίστικη αντίληψη για τη ζωή. Και αυτούς θα πρέπει να τους σκεφτόμαστε γιατί, ναι, είναι ο κόσμος μας. Αλλά από την άλλη πλευρά, αδυνατώ να καταλάβω πώς στο Δίστομο, που ηρωικά αντιστάθηκε στη Γερμανική Κατοχή και στο φασισμό, είχε τόσο υψηλά ποσοστά η Χρυσή Αυγή. Αυτό είναι κάτι που δε με κάνει περήφανο που είμαι Έλληνας. Είμαι όμως περήφανος που είμαι Έλληνας για πάρα πολλά άλλα! Ο τρόπος που ζούμε, το βίωμά μας, αλλά τα περισσότερα με κάνουν να θλίβομαι…
- Δεν είστε αισιόδοξος ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης της κατάστασης;
- Είμαι πάρα πολύ. Δεν υπάρχει ζωή χωρίς αισιοδοξία. Αλλά για να εξελιχθούμε πρέπει να αλλάξουμε. Εμείς περιμέναμε να μας ανακαλύψουν. Τώρα όμως, είδες ότι η Ελλάδα είναι επίκεντρο σε όλο τον κόσμο. Θα έπρεπε να μιλάνε για μας, για τον πολιτισμό τον οποίο γεννήσαμε, για το θέατρο το οποίο γεννήσαμε εδώ πέρα. Πρέπει να αλλάξουμε, να παράξουμε έργο. Να πιέσουμε την εξουσία. Εγώ όσο μπορώ το κάνω και με τρομερή αντιπαράθεση και κόστος. Δε με ενδιαφέρει ούτε το κοινωνικό κόστος, ούτε το κόστος της επιτυχίας. Με ψυχικό απόθεμα, το οποίο μερικές φορές ασθενεί. Με πιάνει πολλές φορές θλίψη από τον τρόπο που αντιμετωπίζομαι, γιατί υπερασπίζομαι τον αδικημένο.
- Έχετε δηλώσει ότι δεν πιστεύετε στα κόμματα, γιατί οδηγούν σε μια λογική μαζικοποίησης του κόσμου…
- Ναι, ναι. Δεν πιστεύω καθόλου. Γι’ αυτό πρέπει να αλλάξουν οι ιδεολογίες. Δε θα μπορούσα ποτέ να ενταχθώ και να υπηρετώ ένα κόμμα, ακόμα και αν το συμπαθώ. Γιατί πιστεύω ότι όλοι όσοι πάνε εκεί, ακόμα και ο τελευταίος κομματίσκος, πάει με γνώμονα, ότι μπαίνει και ο ίδιος στη διαδικασία να εξουσιάσει. Δεν πιστεύω στα προπύργια της δημοκρατίας, γιατί δεν έχουμε δει ποτέ ποιος είναι ο πύργος της δημοκρατίας. Υπήρχαν ηγέτες στην Ελλάδα. Ο Εθνάρχης Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ο αρχικομματάρχης που λειτούργησε και με το παρακράτος. Θυμίζω δολοφονία Λαμπράκη κλπ. Είπε τη χυδαιότερη φράση που μπορεί να πει άνθρωπος. Ανήκομεν κάπου. Και ήταν ο εθνάρχης. Ανήκομεν στη Δύση. Μας έβαλε στην τότε ΕΟΚ, τώρα ΕΕ. Ποια ένωση; Και τον τιμούμε για αυτή του τη στρατηγική. Που τον έβαλαν να μας βάλει. Για να αφομοιωθούμε. Που έλεγαν φίλος του Ντε Γκολ. Σκατά. Η ομορφότερη πόλη στον κόσμο με τα νεοκλασσικά, η Αθήνα, με το νόμο περί αντιπαροχής δεν υπάρχει πια. Τρία ποτάμια που τη διέσχιζαν, δεν υπάρχουν. Και όμως αυτός είναι ο εθνάρχης. Μετά ήρθε ένας άλλος, ο Ανδρέας Παπανδρέου που έλεγε « ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, το ίδιο συνδικάτο», που συμφωνώ.
- Αλλά στην πράξη έκανε το ακριβώς αντίθετο…
- Ναι, στην πράξη μείναμε και στην ΕΟΚ και στο ΝΑΤΟ. Λεφτά υπάρχουν! Ευχαριστούμε τους Αμερικάνους! Είναι κουβέντες ηγετών;
- Πλήρης υποταγή…
- Πλήρης υποταγή…Παίξε στο χρηματιστήριο! Αυτός ο τζογαδόρος ο Σημίτης. Ντρέπομαι πολλές φορές, γιατί κι εγώ εμμέσως, νιώθω αδύναμος και δεν έκανα αυτό που θα έπρεπε να κάνω. Δε λέω ότι εγώ είμαι κάτι ιδιαίτερο επειδή είμαι δημοσιοποιημένη προσωπικότητα ή δημοφιλής. Κάθε άνθρωπος θα μπορούσε κάτι να κάνει. Είμαστε λίγο χύμα και πρέπει να προχωρήσουμε. Είμαι αισιόδοξος για να έρθω στο ερώτημα αλλά πρέπει να αλλάξουμε. Κι εγώ προσωπικά θα κάνω ό, τι μπορώ. Με την τέχνη μου, με τα τραγούδια μου…Έκανα δύο δίσκους με πολιτικά τραγούδια και δε με έχει παίξει κανένας. Ας πούμε ότι δεν είναι καλά τα τραγούδια. Δεν έχουν όμως το δικαίωμα να αποκλείουν. Όχι μόνο εμένα, και άλλους. Αλλά δεν έκανε κανείς άλλος πολιτικά τραγούδια…Αυτά έγιναν με κόπο και χρήμα. Ευτυχώς βρέθηκε τότε η Real News και ένα τμήμα της παραγωγής πληρώθηκε. Έκανα το Ντίλερ- Κίλλερ σε ποίηση του Κ. Χ. Μύρη, του Γεωργουσόπουλου, του μεγάλου δασκάλου, όπου μιλάμε για την εκπαίδευση, για την υστερία του ξεπουλήματος. Δεν ακούστηκε καν.
- Ετοιμάζετε κάτι άλλο;
- Κοίταξε, πάντα ετοιμάζω. Να γιατί σου λέω ότι αισιοδοξώ. Παρόλο που έχω μια μεγάλη θητεία πια, που δεν το πιστεύω ούτε εγώ. Ετοιμάζω τραγούδια, ψάχνομαι, είμαι σε μια φάση του τι διάολο θα γίνει. Έχω και ένα label. Κάνω μια κοινοπραξία με τις εκδόσεις Λιβάνη, για να μπορώ να στηρίξω και νέα έκφραση. Νέους δημιουργούς. Κάποτε, είχα την πολυτέλεια και τα εξέδιδα μόνος μου. Τώρα δεν υπάρχουν αυτά. Αλλά όταν είδα ότι τα παιδιά αυτά πληρώνουν για να τα βγάλουν, είπα τουλάχιστον να έρθουν μαζί μου για να μπορούν να γίνουν διανομές χωρίς να πληρώνουν. Τις παραγωγές ούτως ή άλλως τις πληρώνουμε μόνοι μας. Έτσι μπήκα στο κόλπο για να δω πως γίνεται. Δύο cd, ο ΦΠΑ…Με αποτέλεσμα να γίνουν όλα αυτά. Θα χρησιμοποιήσουμε ό, τι μπορούμε να πάρουμε από το ανύπαρκτο κράτος, για να υπάρξει νέα πληροφορία στην τέχνη. Δεν τα βλέπω προσωποπαγώς τα πράγματα. Εσύ ας πούμε αν γράψεις ένα ωραίο τραγούδι, ένα ωραίο έργο, είναι σαν να το έγραψα εγώ αν μου αρέσει. Ξέρεις κάποτε, είχα γράψει ένα τραγούδι για μια συγκέντρωση σε μια πλατεία. Ήταν την εποχή που έβγαλε ο Σαββόπουλος το δικό του.
- Τη Συγκέντρωση της ΕΦΕΕ…
- Ναι, οπότε το απέσυρα το δικό μου. Γιατί το άλλο ήταν καλύτερο. Ήταν σαν το είχα γράψει εγώ. Ταυτίστηκα με αυτό.
- Θεατρικά θα σας δούμε κάπου;
- Θεατρικά, έχω ένα συμβόλαιο τώρα. Θα κάνω το Βίκτορ-Βικτόρια στο Pantheon στην Αθήνα το Γενάρη. Και έχω ευτυχώς μια περίοδο που κι εγώ θα χρειαστεί να ανασυγκροτηθώ γιατί μου έτυχαν διάφορες ατυχίες. Είχαμε ένα στούντιο εξαιρετικό που φτιάξαμε με πολύ κόπο, όπου είχα την πολυτέλεια να μπορώ να γράφω και πλημμύρισε. Στην Πεντέλη. Έτσι εργάστηκα λίγο παραπάνω φέτος. Δούλεψα και με το Ρέμο…
- Θα έρθετε και Θεσσαλονίκη με το Ρέμο;
- Ναι θα πάμε. Έτσι έχουμε πει, αλλά τώρα αλλάζουν όλα. Μακάρι, εγώ το θέλω. Τη δουλειά μου κάνω όπου και να πάω.
- Τι θυμάστε από το ξεκίνημά σας και στις μπουάτ αλλά και θεατρικά δίπλα στη Τζένη Καρέζη;
- Να σου πω. Τώρα, δεν είμαι πια μικρός. Αλλά δεν έχω πιστέψει ότι μεγάλωσα. Είμαι 59 χρόνων βέβαια. Σκέψου ότι το 1972 σε ηλικία 15 χρόνων έκανα τον πρώτο μου δίσκο. Με τα ψέματα στην κυριολεξία. Ο δάσκαλός μου που πρόσφατα έφυγε από τη ζωή, ο Νίκος ο Μαμαγκάκης, μου είπε να μην πω την αλήθεια για την ηλικία μου στον Αλέξανδρο τον Πατσιφά, γιατί αλλιώς θα έπρεπε να φέρω τη μάνα μου να υπογράψει. Και επειδή η μάνα μου ήταν κωφάλαλη, θα δημιουργούσε κακή εντύπωση. Σκέψου που ζούσαμε! Θυμάμαι πολλά πράγματα ωραία. Πολύ φως. Συνεργασίες εξαιρετικές με ανθρώπους και στις μπουάτ και στο θέατρο. Η Τζένη Καρέζη είναι αλησμόνητη για μένα. Ο Δημήτρης ο Ποταμίτης, ο Βολανάκης. Δε θα τους ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου. Αλλά και ο Θανάσης ο Γκαϊφύλιας, ο Νικόλας ο Άσιμος, που ήμουν και η αφορμή που ήρθε στην Αθήνα ο Νικόλας, έμενε στο σπίτι μου. Η Πόπη Αστεριάδη, ο Γιώργος ο Ζωγράφος. Εξαιρετικοί καλλιτέχνες. Οι ποιητές που συνεργάστηκα, ο Βάρναλης, ο Ελύτης…Γνώρισα τον Ανδρέα Εμπειρίκο που ήταν φίλος του Νίκου Μαμαγκάκη. Καθόντουσαν και έπαιζαν τάβλι και εγώ παρακολουθούσα το μεγαλείο του ανθρώπου. Οξύνθηκε το μυαλό μου βλέποντας τις αντιδράσεις του απέναντι στη ζωή! Θυμάμαι έντονα…Αν με ρωτήσεις γιατί περηφανεύεσαι, θα σου πω για τη μνήμη μου. Θυμάμαι τα πάντα. Επίσης για το ότι είχα δύο εξαιρετικούς γονείς που ήταν αναλφάβητοι ελέω ανυπαρξίας του κράτους που δε φρόντιζε κανέναν. Αυτοί με στήριξαν σε όλα τα επίπεδα. Σκέψου ότι η μάνα μου κωφάλαλη ούσα, με πήγε και είδα Προμηθέα Δεσμώτη στην Επίδαυρο όταν ήμουν Τρίτη Δημοτικού. Θυμάμαι την εκκλησία του Αγίου Νικολάου που πήγαινα και έψελνα και έμαθα Βυζαντινή μουσική με έναν εξαιρετικό δάσκαλο που είχαμε εκεί. Θυμάμαι τα πανηγύρια που πήγαινα και γνώρισα το Βασίλη Τσιτσάνη από μικρό παιδί, που ήταν γείτονάς μας. Θεός! Για μένα αγιοποιημένη προσωπικότητα. Τι να πρωτοθυμηθώ. Έχω πολλές τέτοιες εμπειρίες. Και θυμάμαι. Αυτό είναι το καλό. Γιατί είμαστε αυτό που θυμόμαστε. Αυτό που έχουμε κρατήσει στη μνήμη μας.
